RAŞİD HALİDİ, ABD’de Filistin konusunda belki de en önde gelen akademisyen. New York’taki Columbia Üniversitesi’nde 2003’ten bu yana Arap Çalışmaları Edward Said Kürsüsünde profesör olarak ders veriyor. 1980’ler ve 1990’larda Chicago’daki Orta Doğu Çalışmaları Merkezi’ni yönetti ve o zamanlar genç bir profesörken Barack Obama ile tanışıp arkadaş oldu. Halidi, 6 Kasım’da New Statesman’a video bağlantısı üzerinden verdiği demeçte belirttiği gibi New York’ta doğmuş olsa da kendisi ve ailesi Filistin toplumunda derin köklere sahip.

Son kitabı The Hundred Years' War on Palestine / Filistin’e Karşı Yüzyıl Savaşı (2020), İsrail-Filistin çatışmasının tarihini anlatırken aynı zamanda kendi ailesinin ve hayatının da tarihini anlatıyor (Halidi, İsrail’in kurulduğu yıl olan 1948’de, New York’ta doğdu). 1982 İsrail-Lübnan savaşı sırasında Lübnan’da yaşıyor ve öğretmenlik yapıyordu ve o zamanki basın haberlerinde Filistin Kurtuluş Örgütü ile ilişkilendirildi. Oslo Anlaşması’na giden yıllarda, 1991 Madrid Konferansı’nda Filistin delegasyonuna danışmanlık yaptı.

Tavrı hem profesyonel hem de polemikçi. Aynı zamanda dostane ve sert de. Konuşması etkileyici. Filistinlilerin 2005’ten sonra “enklavlara kapatıldığından” bahsederken sesler ve jestlerle adeta havada bir kafes oluşturuyor.

Harry Lambert: Kitabınızda Filistin’in nasıl sömürgeleştirildiğini ikna edici bir şekilde anlatıyorsunuz. Bu açıklamanızı yargılayacak değilim. Ancak ortaya koyduğunuz durum göz önüne alındığında, İsrail devletinin kurulmasının meşru olduğunu düşünüyor musunuz?

Raşid Halidi: Bence bu hangi açıdan baktığınıza bağlı. Önümüzde, Filistin ve diğer bölgelerin bağımsız uluslar olduğunu, dolayısıyla kendi kaderlerini tayin hakkı tanınması gerektiğini söyleyen Milletler Cemiyeti Sözleşmesi [1919] var. Ancak 1917 Balfour Deklarasyonu Filistin’i bağımsız bir ulus saymıyordu ve [Filistinlilere “kendi kaderini tayin hakkı” tanınmıyordu]; dolayısıyla ortada bir çelişki var. Uluslararası hukuk, Filistin’in bağımsız olmasını öngörüyordu. Aynı zamanda Yahudi ulusal yurdunun kurulmasını da istiyordu ve aslında Filistin devletini dışlıyordu. Aynı şey, kendi kaderini tayin etme çağrısında bulunan ve Filistin’in büyük bölümünde Yahudi azınlık için bir devlet kuran 1947 tarihli BM Bölünme Planı ile çelişen BM Beyannamesi [1945] için de söylenebilir.

Yani uluslararası meşruiyetin Yahudi ulusal yurdundan ve Filistin’in büyük bölümünde bir Yahudi devletinden yana olduğunu, buna karşın bir Arap devletinin asla kurulamadığını, hatta doğarken boğulduğunu söyleyebilirsiniz. Diğer taraftan Birinci ve İkinci Dünya Savaşları’ndan sonra insanların sahip olması gereken kendi kaderini tayin hakkı uyarınca, çoğunluğu Arap olan bir ülkede Yahudi devleti kurmak için meşru bir zemin olmadığını söyleyebilirsiniz. Ben ikinci seçeneği tercih ederdim.

Bir halk olarak Filistinlilerin bu savaşlardan sonra kendi kaderini tayin etme hakkı vardı. Birinci Dünya Savaşı’ndan veya Holokost’tan sonra Yahudi halkına verilmesi gereken haklar neyse. Bu haklar, -benim iddiama göre- öncelikli haklara sahip olan başka bir halkın zararına kullanılıyordu.

Irkçı göçmenlik yasalarının Holokost’tan kurtulan Yahudilerin ABD’ye ya da İngiltere’ye gitmesini engelleyerek onları Filistin’e gelmeye zorlaması -ve Siyonist hareketin onları Filistin’e getirmek istemesi- bir halkın kendi kaderini tayin etme hakkını ortadan kaldırmaz. Dünyanın, Filistinlilerin zararına çözmeyi seçtiği bir sorunu vardı; çünkü Yahudilere yaptığı zulümden dolayı uzun bir süre boyunca ve Holokost’tan sonra çok kısa bir süre boyunca yaşadığı haklı bir suçluluk duygusu vardı.

HL: Ancak bunlar göz önüne alındığında, bu çatışmanın bugünün kısıtlamaları içinde nasıl çözülebileceğini görmek sizin için zor olmalı. Çünkü aldığınız pozisyona göre, İsrail devleti asla bu şekilde kurulmamış olmalıydı.

Raşid Halidi: Doğru. Bence İsrail’in içinde bulunduğu yapıda bir sorun var. Bu, bir toprakta iki halk sorununun ya da sömürgeci-yerleşimci paradigmasının yarattığı sorunun çözümünün mümkün olmadığı anlamına gelmiyor. Güney Afrika’da, eskiden Güney Rodezya [Zimbabve] olarak adlandırılan yerde, Kenya’da, İrlanda’da ortaya konulan çözümler var. Sanırım buralardaki çözümler, yerleşimcinin yerli olduğu, farklı bir kişiliğe sahip olduğu ve bunun kabul edildiği bir duruma doğru nasıl ilerleyebileceğinizi gösterecektir. İrlanda örneğinde, Protestanlar artık acı çekmiyorlar. Kendi farklı kimlikleriyle bu yönetimin bir parçası durumundalar. Aynı şey İsrailliler için de geçerli olacaktır.

HL: Ama az önce söyledikleriniz, Yahudi halkının Filistin halkıyla bir tür barışa varana kadar bir şekilde yerleşimci veya sömürgeci olarak kalacağı anlamına geliyor?

Raşid Halidi: Batı Şeria’da son 56 yıldır [1967 savaşından bu yana] her gün bunun ne ölçüde bir yerleşimci-sömürge süreci olduğunu görebilirsiniz. Silahlı yerleşimcilerin Filistin kasabalarına ve köylerine saldırarak insanları topraklarından kovduklarını her gün gözlerimizle görüyoruz. Aynı tür yasal süreçler Avustralya ve Kuzey Amerika’da da insanları mülksüzleştirmek ve daha küçük alanlara sıkıştırmak için uygulanmıştı. Bu süreç yerleşimci-sömürgeci bir süreçtir. İsrail bir devlet olarak uluslararası toplumda kabul görmektedir ve tüm meşruiyet unsurlarına sahiptir. Ancak bu süreç benim görüşüme göre gayrimeşrudur.

Biz konuşurken onlar Batı Şeria’da toprak çalıyorlar! Aynı şeyi Kudüs’te de yapıyorlar. Korkarım aynı şeyi Gazze’nin kuzeyinde de yapmaya çalışacaklar. Herkesi kovacaklar ve orayı serbest atış bölgesi yapacaklar. Batı Şeria’nın pek çok yerini askeri ya da yeşil bölge ilan ettiler: Yani orada inşaat yapamazsınız, yaşayamazsınız. Böylelikle “orası bizim” diyecekler. Bu şekilde devam edecek ve bir gün oraya bir yerleşim yeri kuracaklar ya da kurmayacaklar. Bunu ve Siyonizm’in 1948’den önceki sömürgeci doğasını görmezden gelen herkes, kurulduğu ve bugün işlediği şekliyle İsrail devleti hakkında bir şeyleri kaçırıyor demektir.

HL: Siyonist hareketin 1948’e kadarki 30 yıllık dönemde Filistin davasından daha iyi kaynaklara sahip olduğunu, toprak alımlarını ve benzerlerini finanse edebildiğini söylüyorsunuz. Bu durum göz önüne alındığında, Filistinliler o dönemde tarihin akışına direnmek için ne yapabilirlerdi?

Raşid Halidi: İki şeyden birini yapabilirlerdi. Uzlaşmayı deneyebilir ve ‘Tamam, ülkemizin çoğuna ya da yarısına sahip olabilirsiniz’ diyebilirlerdi ama Siyonizm’in bununla tatmin olacağını sanmıyorum. [Siyonist politikacı ve asker Ze'ev] Jabotinsky’nin sözleriyle, Filistin’i İsrail topraklarına dönüştürmek istiyorlardı. Burada tamamını kastediyorlardı; yüzde 12, 20 ya da 8’ini değil. Ve 1967’ye gelindiğinde tamamına sahip oldular.

Bir diğer alternatif olarak [Filistinliler] daha önce direnebilirlerdi. Mısırlıların ve Iraklıların yaptığı gibi. Sömürgeci işgalcilerine karşı ayaklandılar. İngiltere, Mısır ve Mezopotamya’yı [Irak], Hint İmparatorluğu’nun bir uzantısı olarak yönetmeyi amaçlıyordu. Bu plana göre Körfez’i ve güney İran’ı kontrol eden imparatorluk, Hintli yerleşimcilerin yerleştirilmesiyle Mezopotamya’ya doğru genişletilecekti. Ancak Iraklılar 1920’de ayaklandılar ve İngilizleri zayıf ve yetersiz bir bağımsızlığa zorladılar. Mısırlılar da 1919’da ayaklandılar ve aynı şeyi yaptılar. Olabilirdi demiyorum. Olmadı zaten. Ama olsaydı, belki Filistinliler İngilizlerle daha iyi bir anlaşma yapabilirdi.

HL: Peki Filistin, İngiltere için bu sorunlara neden olacak kadar büyük müydü? Mısır, kontrol etmeye çalışmak için çok daha önemli bir ülkeydi.

Raşid Halidi: Bu da sorunun bir parçası. Diğer ülkeler tek bir sömürgeci güçle karşı karşıyaydı. Filistinliler ise İngilizler, Siyonist hareket ve Milletler Cemiyeti ile karşı karşıyaydı. Filistin’de [İngilizlerin yerel liderler aracılığıyla dolaylı olarak yönettiği diğer Arap ülkelerinin aksine] bir Arap yönetimi yoktu. İngilizler doğrudan yönetiyordu ve daha sonra Yahudi Ajansı’nın [Filistin’deki Yahudileri temsil etmekle görevlendirilen organ] kendi korumaları altında bir tür yarı-devlet kurmasına izin verdiler. Filistinlilerin paralel bir yapıya sahip olmalarına izin verilmedi.

HL: Kitapta babanızın 1947 yılında ağabeyi tarafından Filistinlilerin bir mesajını iletmek üzere Ürdün Kralı I. Abdullah’ı görmeye gönderildiğinden bahsediyorsunuz. Sizin de belirttiğiniz gibi resmi bir diplomatik kanal yoktu.

Raşid Halidi: 1920’lerde, 1930’larda Filistinlilerin genel kabul gören bir temsilcisi vardı: Arap Yüksek Komitesi. Ancak İngilizler 1937’de amcam ve Kudüs Baş Müftüsü de dahil olmak üzere bu komitenin üyelerinin çoğunu sürgüne gönderdi. Bundan sonra Filistinliler, tanınmış bir merkezi temsilciye sahip olmamanın acısını çektiler. Ve bu durum 1964 yılında FKÖ’nün [Filistin Kurtuluş Örgütü] kurulmasına kadar devam etti. 1974’te BM Genel Kurulu’na hitap etmek, Filistinlilerin kendi adlarına konuşmalarına izin verilen ilk anlardan biridir.

HL: O halde bugün Filistin hareketi adına kim konuşuyor?

Raşid Halidi: Filistinlilerin ciddi bir sorunu var: 1990’lardan bu yana ulusal hareketin bölünmüş olması. [Yitzhak] Rabin 1992’de yeniden İsrail başbakanı olduktan sonra FKÖ’nün tanındığı altın bir dönem yaşandı. Bu dönemin merkezinde “terörizmden” vazgeçilmesi, iki devlet yaklaşımının benimsenmesi ve Güvenlik Konseyi’nin 242 sayılı [İsrail’in işgal ettiği topraklardan çekilmesini öngören 1967 tarihli] kararının kabul edilmesi yer alıyordu. Bu arada tüm bunların ciddi dezavantajları vardı. Direnişinizin terörizm olduğunu ve sizi dışlayan kararı kabul ediyorsunuz ve alabileceklerinizi sınırlamak üzere tasarlanmış bir temelde müzakerelere katılıyorsunuz.

Yine de FKÖ, 1990’ların sonlarına, insanlar 1993 Oslo Anlaşmalarının aslında olumsuz bir statükoyu dondurmak ve daha da kötüleştirmek için tasarlandığını fark etmeye başlayana kadar Filistinliler arasında çoğunluk görüşünü temsil ediyordu. Ancak süreç içerisinde işgal sona erdirilmek yerine daha da pekiştirildi. Gazze 1993 yılından itibaren abluka altına alındı. Gazze’ye giriş ve çıkışlarda ilk kısıtlamalar o zaman başladı. Kişi başına düşen GSYİH düştü, hareket kısıtlandı. 1993’ten önce Filistin plakalı araçlarla Golan Tepeleri’ne, Eilat’a [İsrail’in Kızıldeniz’deki en güney noktası] ya da Gazze’ye hiçbir engelle karşılaşmadan gidilebiliyordu. Birdenbire Filistinliler enklavlara -Bantustan’lara- [Güney Afrika’daki apartheid rejiminde siyah nüfus için ayrılan bölgeler] hapsedildiler. Oslo süreci bu şekilde sonuçlanmıştır.

İşte o zaman Hamas [1987’de kuruldu] ciddi bir rakip haline geldi. FKÖ’nün Oslo’nun sağladığını varsaydığı siyasi ufkun kapanması Hamas’ın değirmenine su taşımış oldu. İsrailliler bir anlamda 1980’lerin sonunda FKÖ’ye karşı Hamas’ın kurulmasına yardımcı oldular. İsrailli istihbaratçılar bunu yazdılar. İsrail, FKÖ’nün altından halıyı çekti ve İkinci İntifada [2000-05] yaşandı. Nihayetinde FKÖ İsrail’in taleplerine boyun eğmediği için ABD ellerini kaldırıp şöyle dedi: “Tamam, o zaman İsrail’in kontrolü altında geçici statüde kalın ve kendi yağınızda kavrulun.”

Amerika’nın tutumu bu olmuştu. Hamas 2006 seçimlerinde Yasama Konseyi’nde çoğunluğu kazandığında birleşik bir Filistin ulusal hareketiyle konuşmaya istekli değillerdi. [Mahmud] Abbas bir yıl önce başkanlığı kazanmıştı. İki taraf [Hamas ve El Fetih -Abbas’ın partisi-] müzakere edebilecekleri ve iki devletli bir çözümü destekleyecek bir birlik hükümeti üzerinde anlaştı. Hamas 100 yıllık bir ateşkesten bahsediyordu. İsrail bununla ilgilenmiyordu.

HL: 1990’larda Chicago’da yaşadığınız dönemde Barack Obama’yı iyi tanıyordunuz. Görevdeyken konuya yaklaşımı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Raşid Halidi: Bence başkanlığının gösterdiğinden çok daha fazlasını anlıyordu. Ama kurnaz bir siyasetçiydi. Bobby Rush adında eski bir Kara Panter partisi üyesi tarafından işgal edilen [Chicago’daki] Meclis’teki bir koltuk için aday olmaya çalıştı ve başarısız oldu. Chicago teşkilatı tarafından ezildi ve Michelle onun aday olmaya devam etmesini desteklemedi. Ancak hırslı bir adamdı ve 2004 yılında Senato’ya adaylığını koydu. O zaman bu konuda elini taşın altına koymayacağı açıktı, çünkü bu konu siyasi açıdan zehirliydi. Bu durum başkanlık kampanyasına da yansıdı. O noktadan sonra onunla irtibatımızı kaybettik.

HL: Sahip olduğu bilgi göz önüne alındığında, bu konuda onun tarafından ihanete uğradığınızı hissettiğiniz için mi?

Raşid Halidi: Arkadaşlar “bize ihanet etti, ondan büyük şeyler bekliyorduk” dediler. Ben büyük şeyler beklemiyordum. Amerikan siyasetini bildiğim için, onun bilgi ve anlayışının Amerikan politikasında bir değişikliğe yol açacağını düşünmüyordum. O, John Kerry [Obama’nın ikinci döneminde Dışişleri Bakanı] aracılığıyla bir şeyler yapmaya çalıştı.

HL: Peki İsrail bu noktada ABD tarafından yönlendirilemeyecek kadar güçlü mü?

Raşid Halidi: Amerika Birleşik Devletleri’nde Amerikalı politika belirleyiciler, Amerikan ulusal çıkarlarının tehlikede olduğuna karar verdiklerinde İsrail’i tam olarak istediğini yapmaya zorlama kapasitesine sahiptir. Obama aslında bunu İran nükleer anlaşmasında yaptı. [Ehud] Barak, Netanyahu’nun [2007-13 yılları arasında] savunma bakanıydı. İran’a saldıracaklardı. Obama yönetimi ayak diredi ve İsrail’in şiddetli muhalefetine rağmen [2015’te] İran’la imzalanan nükleer anlaşma JCPOA’ya devam etti. Bu sahip olabileceğiniz en iyi örnek. İsrail savaşa girmek istiyor, Amerikalılar ise “hiçbir koşulda! Biz İranlılarla bir anlaşma yapacağız. Hoşunuza gitmezse, siz bilirsiniz.” diyor. Bu, Netanyahu’nun Cumhuriyetçilerin göz yummasıyla ABD Kongresi önünde yaptığı yaygaraya rağmen gerçekleşti. Kongre’nin ortak oturumları önünde üç kez konuştu. Ortak oturumlarda ikiden fazla konuşma yapan diğer tek dünya lideri Winston Churchill’dir.

George Bush ve James Baker ile Nixon ve Kissinger, Amerikan çıkarlarının tehlikede olduğunu gördüklerinde aynı şeyi yaptılar. Nixon ve Kissinger İsraillileri Sina’dan ve Golan Tepeleri’nin bir kısmından çıkmaya zorladı. Çünkü Amerikan ulusal çıkarı bunu gerektiriyordu: Soğuk Savaş sırasında Mısır’ı Amerikan tarafına çekmek, İsraillilerin ise lanetlenmesini sağlamak. Askeri-endüstriyel sistem İsrail’den daha önemli. Ancak Filistin konusunda, Amerikalı politika belirleyicilerin çoğu tarafından hayati bir çıkar görülmüyor. Ve [Amerika’da] İsrail’i koşulsuz destekleyen güçlü bir seçmen kitlesi söz konusu.

HL: Yüzyıl boyunca Batı’nın çıkarları Filistin meselesinden rahatsız olmadı.

Raşid Halidi: Bu şimdi değişiyor olabilir. Bir ankette Amerikalıların çoğunluğu ateşkesi destekliyor. Başka bir ankette ise 18-35 yaş arası gençlerin sadece yüzde 10’u Gazze politikasını destekliyor. Arap ve Müslüman seçmenler ona karşı cephe alırsa Biden, Michigan ve diğer eyaletleri kaybedebilir.

HL: Kitabınızda Truman’ın şu sözlerinden alıntı yapıyorsunuz: “Siyonizm’in başarısı için kaygılanan yüz binlerce kişiye hesap vermek zorundayım. Benim seçmenlerim arasında yüz binlerce Arap yok.” Bu durum artık bir Amerikan başkanı için doğru değil.

Raşid Halidi: Genel olarak ana akım medyanın yalan söylediğini bilen ve onları dikkate almayan gençlerde bir değişim var. Kendi kaynakları var -Instagram, TikTok, Snapchat- ve gerçekte neler olup bittiğini New York Times, Washington Post, CNN ve Fox’un 50 yaş üstü insanlara sunduğu çarpıtılmış resimden daha iyi biliyorlar. Hakeem Jeffries ve Demokrat Parti liderliği olabildiğince İsrail yanlısı. Ancak bu Demokrat tabanın görüşünü temsil etmiyor.

HL: Peki sizce İsrail 7 Ekim saldırılarından sonra nasıl karşılık vermeliydi?

Raşid Halidi: Bu ne yapmak istediklerine bağlı. Eğer ne kadar çok Filistinli öldürürseniz o kadar güvende olacağınızı savunan iflas etmiş düşünceyi yeniden üretmek istiyorlarsa, tam olarak şu anda yaptıklarını yapmaları gerekirdi. O zaman 4,000’i çocuk olmak üzere 10,000 Filistinliyi öldürmek parlak bir stratejidir.

Gazze’yi Yoav Gallant inşa etti! Tümen komutanıydı, Güney Komutanlığı’nın başındaydı, 2005’ten itibaren Gazze’nin geri çekilmesi ve hapsedilmesinde eski başbakan Ariel Şaron’un en yakın danışmanıydı. Bunun mimarı oydu. Ve bu adam bugün İsrail’in savunma bakanı. Savaş kabinesinde gözlemci olan Gadi Eisenkot, Dahiya doktrininden [sivil binaların yıkılmasını meşrulaştıran bir askeri strateji] bahseden kişidir. İsrail Genelkurmay Başkanı oldu. Savaş yasalarına ve orantılılık yasasına uymayacaklarını, 2006’da Beyrut’ta yaptıkları gibi köyleri ve şehirleri harap edeceklerini söyledi.

İsrail ne yapmalıydı? En başından beri yaptıklarını yapmamalıydı. Filistinlilere karşı tamamen farklı bir yaklaşım benimsemeyi düşünmeliler. Filistin Yönetiminin altını sistematik olarak oydular. Batı Şeria’yı ilhak etmek ve ele geçirmek isteyen insanları seçtiler. İsrail Maliye Bakanı Bezalel Smotrich, “beğenmiyorlarsa gidebilirler, yoksa onları öldürürüz” diye açıklama yaptı.

Eğer sizi temsil eden insanlar bunlarsa, bir hükümet, bir devlet ve bir halk olarak inandığınız şey buysa, o zaman bu tür bir baskının her zaman kaçınılmaz olarak getireceği yanıtı alacaksınız. Hoş olmayan, kabul edilemez bir karşılık, 7 Ekim’de olduğu gibi uluslararası hukukun ağır bir ihlali olabilir. Ancak İsrail’in seçme şansı vardı ve bu şansı kullanmayı tercih etmedi.

HL: Hamas’ı Gazze’den nasıl çıkaracaksınız?

Raşid Halidi: Hamas 7 Ekim’den bu yana şeytanlaştırıldı ve gözden düşürüldü. Onlar kabul edilemez. Peki, ama neden? Savaş suçu işlediler. PEKİ, TAMAM. O zaman şimdi siz söyleyin: 10,000 Filistinli sivilin öldürülmesi bir savaş suçu değil mi? Eğer sadece İsrailli sivillerin öldürülmesi savaş suçuysa ve geri kalan her şey meşru müdafaaysa, o zaman aynı dili konuşmuyoruz demektir. Gazze sınırındaki İsrail yerleşimlerinde 1,000 masum sivili öldüren bu insanlar savaş suçlusu ve teröristse, diğer tarafta bunun on katı kadar sivilin ölüm emrini veren generaller ve insanlar neden savaş suçlusu değil?

Bana kalırsa Benny Gantz, Eisenkot ve Gallant -savaş kabinesindeki üç general- savaş suçlusudur. Filistinliler olarak onlarla masaya oturmak zorunda olduğumuzu söyleyebilirim, başka seçeneğimiz yok. Aynı şekilde İsrail de hangi Filistinli liderle masaya oturacağını seçemez; tabii sadece iğdiş edilmiş, güçsüzleştirilmiş, uysallaştırılmış Filistinlilerle masaya oturmak istemiyorsa. Bu İngilizlerin IRA ile anlaşmayacağız demesi gibi bir şey. O zaman sorunlarınız var demektir. İngiltere’de de vardı.

HL: İsrailli stratejistler yaptıkları her bombalamanın yasal bir süreçten geçtiğini söylüyorlar. Rastgele bombalama yapılmadığını iddia ediyorlar.

Raşid Halidi: Batılı gazetecilerin Gazze’ye girmesine izin vermedikleri için bunu bilmenize imkan yok; çünkü tüm Araplar yalancı, onlara inanamazsınız. Amerika Birleşik Devletleri Başkanı onların istatistiklerine inanamayacağınızı söyledi [Biden 25 Ekim’de Gazze’deki ölüm sayısı rakamlarına “güvenmediğini” söyledi]. Birisi Gazze’deki ana hastane olan Şifa’ya gidebilir. Koridorlarda yürümesi için beyaz bir adam ya da kadın gönderin, orada hiçbir askeri tesis olmadığını göreceksiniz. Orada çalışan bir doktor tanıyorum. [Not: ABD, “Hamas’ın hastaneleri, diğer pek çok sivil tesisle birlikte, komuta ve kontrol, silah depolamak ve savaşçılarını barındırmak için kullandığını” söyledi.]

Ama İsrail Gazze’yi tecrit etti. Kimse içeri giremiyor. Jabalia mülteci kampındaki su depolarını bombaladılar. Bu askeri bir hedef mi? Hayır, Gazze halkını zorla çıkarmaya çalışıyorlar. Bunlar savaş suçu. Hamas’ın su, yakıt, silah, gıda, ilaç gibi her şeyi kendi tedarik etmediğini mi düşünüyorsunuz? Elbette var, eğer bu sefil savaşın 32. gününde roket atacak güçleri varsa. Tıpkı liderleri ihtiyaç duydukları her şeye sahipken Irak halkının yaptırımlardan muzdarip olması gibi. Nihayetinde İsrail bombaladığı insanlarla birlikte yaşamak zorunda kalacak.

HL: Ancak Hamas 7 Ekim’deki saldırının ardından Gazze halkının acı çekmesini istedi.

Raşid Halidi: Bu doğru olabilir. İsrail’in tepkisinin vahşi olacağını bildiklerini varsaymak gerekir. Geçmişte bunu görmüşlerdi.

HL: Arap devletlerinin rolü ne olacak? Onlar Filistin’in kaderi için her zaman çok önemli olmuştur. Konuştuğum İsrailli stratejist [Eitan Shamir], Ürdün Kraliçesi Rania ve diğerleri gibi çeşitli liderler tarafından yapılan yorumların aslında “sokaktaki” Araplar için sadece göz boyama olduğunu, bu Arap liderlerin Hamas’ın ezilmesini İsrail’den bile daha fazla istediğini düşünüyor.

Raşid Halidi: Bölgedeki baskıcı, diktatör rejimlerin Müslüman Kardeşler’e ve onun bir kolu olan Hamas’a karşı olduklarına şüphe yok. Mısır, Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri 2000 yılından bu yana Müslüman Kardeşler’e karşı büyük bir iç kampanya yürütüyor. Hamas’ın hakim olduğu bir Filistin ulusal hareketi yerine bölünmüş bir Filistin ulusal hareketini tercih edeceklerine şüphe yok. Aynı rejimler İsrail ile normalleşmeye de çok hevesliydi. Ancak her bir anket Arap kamuoyunun tamamen farklı düşündüğünü gösteriyor. O yüzden bana Arap sokağından bahsetmeyin. Bir tarafta Arap halkları, diğer tarafta ise tahtlarına yapışmış bir grup otokrat var.

Mısır, 1979’dan beri İsrail ile barış içinde. Mısır halkı bunu kabul etmedi. İsrail’e gitmeyecekler. Aynı şey Ürdün için de geçerli. Onlar da 1994’ten beri barış içinde ve Ürdünlüler ile İsrailliler arasında hiçbir etkileşim yok! Bu ne anlama geliyor? Bu, İsrail’in halklarını temsil etmeyen bir grup otokratla barış yaptığı ve İsrail’in aslında demokrasi pahasına bu rejimlerin iktidarda kalmasına bağımlı olduğu anlamına geliyor.

HL: Sanki hepsinin demokrasiye sahip olmasını istiyormuşsunuz gibi konuşuyorsunuz. Ama Müslüman Kardeşler altında yaşamaktan mutlu olur muydunuz? Hamas yönetiminde yaşamaktan mutlu olur muydunuz?

Raşid Halidi: Müslüman Kardeşler’in tekrar bir seçim kazanacağını sanmıyorum.

HL: Ama 2012’de “Arap Baharı”ndan sonra Mısır’da bunu yaptılar.

Raşid Halidi: Ve Mısırlılar izin verseydi muhtemelen bir sonrakini de kaybedeceklerdi. Ordu darbeyi başlattığında halkı kendilerine karşı kışkırtmışlardı. Evet, demokrasiyi tercih ederdim.

İsrail’in Hamas’a verdiği karşılık bu rejimlerin normalleşme yönündeki adımlarını imkansız hale getirdi. Aslında, Arap hükümetlerinin “hiçbir koşulda İsrail’in Filistin’i bizim zararımıza etnik olarak temizlemesine izin vermeyeceğiz” şeklinde hatırlayabildiğim en sert tutumuna sahipsiniz. Bu oldukça önemli.

HL: Şayet durum dediğiniz gibiyse, bunu önlemek için hiçbir şey yapmıyorlar demektir.

Raşid Halidi: Hayır, ama İsrail’in Filistinlileri Sina ve Ürdün’e sürmesine de izin vermiyorlar.

HL: İran ve Hizbullah’ın rolü ne olacak?

Raşid Halidi: Tahminlerde bulunmak istemiyorum çünkü beş dakika içinde yanıldığım kanıtlanabilir. Ama bence İranlılar ve Hizbullah bu çatışmaya daha fazla dahil olmanın kendi çıkarlarına olmayacağını hesapladılar. Bana kalırsa İsrail’in Hamas’ı yok edemeyeceğine inanıyorlar. Askeri kanadını yenebilirler, ancak askeri kanadını daha önce de yendiler. Hamas siyasi, dini, kültürel ve ideolojik bir yapıdır. Filistinlilerin olduğu her yerde var olacaklar. Hamas, Filistin toplumunda büyük bir güç. 2006’da yüzde 44 oy aldılar. Muhtemelen şimdi bundan daha azına sahip olacaklardır. Ancak Hamas’ı uzun vadede yok edemezsiniz.

Neden [İran olarak] kaybetmediğiniz bir durumda Lübnan’da oluşturduğunuz güçlü caydırıcı gücü boşa harcayasınız ki? İran liderlerinin Gazze’yi önemsediğini sanmıyorum. Onlar iktidarda kalmayı ve ülkelerinin harap olmamasını önemsiyorlar. İsrail ile bir savaşa girerseniz ve ABD de işin içine girerse dümdüz olursunuz. Bunu neden yapsınlar ki?

HL: Peki bu süreç nasıl sonlanacak?

Raşid Halidi: Birinci İntifada’dan (1987-93) sonra işler çok hızlı değişti. Yaser Arafat ve Rabin’in bir anlaşma [Oslo] imzalayacağını ya da 1973 savaşından sonra 1978’de Enver Sedat ve Menachem Begin’in bir anlaşma imzalayacağını kim düşünebilirdi ki? Yine de İsrail’de böyle bir değişim konusunda çok iyimser değilim. İsrail’de, sivil kayıpların büyüklüğü nedeniyle muazzam miktarda incinmişlik, öfke ve acı var. Bunun üstesinden gelmek uzun zaman alabilir. Aynı şey Filistinliler arasında da geçerli. İsrailliler etkileniyor. Ancak on kat daha fazla Filistinli etkileniyor; çünkü sivil ölümlerin sayısı on kat daha fazla.


Bu röportaj, The New Statesman web sitesinde 14 Kasım 2023 tarihinde “Rashid Khalidi: “Israel is stealing land as we speak”” başlığıyla yayımlanmıştır. Çeviri yapılırken yazının belirli kısımlarında editoryal düzenleme yapılmıştır.